Tolstói abre seu clássico Anna Karenina com a célebre frase “todas as famílias felizes se parecem, mas cada família infeliz é infeliz à sua maneira”, “e a nossa maneira é mais cruel”, acrescenta o ex-chanceler Celso Amorim, ao explicar os desafios que o Brasil deve enfrentar para voltar a se posicionar no mundo como um país soberano.
Em conversa exclusiva com a Carta Maior, o ex-ministro das Relações Exteriores e da Defesa dos governos Lula e Dilma analisou o cenário político brasileiro, as mudanças no quadro geopolítico e os impactos da Operação Lava Jato na soberania nacional. Para o diplomata, que em 2009 foi considerado o melhor chanceler do mundo, o Brasil e o povo brasileiro são vítimas de um projeto de desmonte acelerado e será necessário o trabalho de gerações para reverter o estrago. “[O que está acontecendo] é uma coisa muito horrorosa, é uma loucura, é a instalação da loucura como método. Método de destruição”.
Amorim vê com muita preocupação as políticas do governo Bolsonaro e não titubeia ao afirmar que “eles estão dando os tiros certos: destruíram a Unasul”. Trata-se de um projeto sólido, de grandes potências, para enfraquecer a América Latina e voltar a ter o controle deste território, ao mesmo tempo que garante a subserviência brasileira como um “quintal estratégico”.
Desde a eleição de Hugo Chávez, na Venezuela, em 1998, a América Latina deu passos largos rumo à integração e à soberania. Consolidou mecanismos internacionais importantes e conseguiu se posicionar no mundo como um território com voz ativa em negociações de relevância global. O Brasil foi protagonista deste processo, não só pela extensão territorial e peso econômico, mas pela vontade política de não se fortalecer sozinho no xadrez mundial.
A mudança que este impulso progressista da América Latina causou no mundo incomodou as grandes potências, em especial os Estados Unidos que, como explica Amorim, “estava com o prato cheio” com as guerras no Oriente Médio no começo deste século. Mas agora se voltou novamente – com todas as fichas – para recuperar o território perdido ao Sul do mundo.
O peso na balança foi tanto que tivemos o direito de sonhar, por um pequeno instante, com o mapa invertido de Torres Garcia se tornar realidade. O ex-presidente do Equador, Rafael Correa, chegou a propor a “Canção Para Todos”, de Mercedes Sosa, como um hino da Unasul: “Canta conmigo, canta/hermano americano/libera tu esperanza/con un grito em la voz”.
Porém, com um golpe atrás do outro e uma falsa operação jurídica no Brasil, o projeto da Nuestra América de Martí foi por água abaixo em poucos meses e reverter este quadro é o desafio das próximas gerações, afirma o ex-ministro. A entrevista faz parte da série de Carta Maior sobre o impacto dos cinco anos de Operação Lava Jato no Brasil.
Leia os principais trechos:
Impacto da Lava Jato na soberania nacional
A Unasul, por exemplo, foi desativada já no governo Temer. A decisão jurídica de sair foi do governo Bolsonaro, mas já estava acontecendo antes. Na época do Brexit, ainda no governo Temer, o Brasil começou a cumprir tabela, não tinha nenhuma iniciativa. Eu acho que agora vai piorar. Essas coisas se juntam e não é só a Petrobras, as nossas empresas de engenharia também. A Odebrecht, por exemplo, era uma potência! Tinha que corrigi-la, e não liquidá-la. Você já imaginou a Alemanha liquidar a Volkswagen porque eles tinham um software que enganava na questão de meio-ambiente? Não, eles demitiram o responsável.
A questão externa no Brasil era dada graças à presença de grandes empresas nacionais; o BNDES, para empréstimos na área de construção e na aquisição de outras coisas; e por fim a nossa ação diplomática. Essas coisas estão sendo demolidas de maneira sistemática. A Lava-Jato quis atingir sim o cerne da soberania. A libertação do Lula tem a ver obviamente com a sua inocência, seus direitos como cidadão e ser humano, claro, mas tem a ver também com o símbolo da soberania brasileira. No Brasil e na América Latina, quando você tem a luta pela soberania e pela igualdade combinadas, acontece um golpe.
[Neste momento] é importante que a esquerda e as forças progressistas sejam atentas, observadoras, porque tem muita coisa acontecendo. Precisamos nos perguntar: onde está o chão de fábrica, aquele que antes era mobilizado pelo Lula nas grandes greves? Como mobilizar essas pessoas é um desafio. Como é que você organiza a grande massa de beneficiados pelo presidente Lula, em grande parte pessoas destituídas, que não fazem parte de nenhum movimento? Em época de grande desemprego – como é agora –, a capacidade de militância dos sindicatos diminui. É preciso se reorganizar para mobilizar os trabalhadores.
O Lula tem uma grande capacidade de entender a realidade e se colocar diante dela. Não vejo nenhum outro líder no Brasil com essa capacidade, independentemente da capacidade intelectual que cada um tem. Você pode entender intelectualmente um problema, agora quem é capaz de falar com o povo, isso é o Lula.
Os sindicatos continuam a ser importantes, a gente teve essa greve geral que foi bem sucedida, mas é uma coisa mais ampla e mais complexa. Mas reconquistar a classe média é muito importante porque ela oscila. Muita gente que achava o Lula bom, depois achou ruim porque acreditou nas fábulas todas da corrupção, agora deve estar escandalizada com o [Sérgio] Moro.
Tem a famosa frase do Tolstoi que abria Anna Karenina: ‘todas as famílias felizes se parecem, mas cada família infeliz é infeliz à sua maneira’. A nossa maneira é mais cruel. A organização hoje tem vários níveis. Tem que continuar trabalhando pela coisa do longo prazo, evidentemente, sem esquecer da frase do [John Maynard] Keynes que “no longo prazo estaremos todos mortos”.
Mas ainda não estamos discutindo um programa de governo. Claro que tem que começar a discutir porque tem que oferecer um horizonte alternativo. Não basta dizer que o que está aí está ruim, tem que dizer como que vai ser o bom. Mas tem que ter muita clareza que nós estamos vivendo uma situação tão dramática no Brasil de demonização da cultura… Se há uma coisa que caracteriza a atual administração é o ataque à razão. Tudo que é racional está sendo atacado.
O interesse norte-americano no Brasil
Obviamente [o motivo de incômodo dos Estados Unidos com a soberania nacional] foi a decisão do Brasil de tomar conta do pré-sal – porque não é só dizer ‘ah as companhias norte-americanas’ é lógico que as companhias norte-americanas têm interesse. Mas é muito mais complexo que isso. Quem está investindo no pré-sal? Tem companhia chinesa, tem companhia norueguesa, tem de tudo. Claro que há um interesse das empresas americanas, mas mais do que isso, é o interesse estratégico dos EUA.
Isso aqui sempre foi visto como quintal dos EUA. ‘Quintal’ parece uma expressão que a gente inventou aqui feito complexo de vira-lata, mas não é. É tratado nos livros acadêmicos norte-americanos a América Latina como ‘back área’ ou seja, é o quintal estratégico deles. Então isso aqui não pode mudar. [Os EUA consideram que] alguém pode até explorar o nosso petróleo, mas tem que ser parte da reserva estratégica deles num caso de conflito.
Brics
Se você tem uma política externa – não só brasileira – que começa a ter consequências práticas como os Brics… Os Brics talvez tenham sido o ponto mais importante porque implica numa possível associação mais profunda com China e Rússia. O IBAS [Fórum de Diálogo Índia-Brasil-África do Sul] não incomodava eles [os EUA], mas o Brics é uma mudança possível na geopolítica mundial.
Eu fui convidado para participar de uma reunião de estratégia europeia para falar sobre Brics e uma das perguntas que eles me fizeram foi: ‘mas o banco dos Brics é para substituir o Banco Mundial?’. Então havia uma percepção que talvez fosse até exagerada com relação à realidade mas que estava mudando a organização estratégica do mundo. Você tem o petróleo aqui, tem os Brics, tem uma percepção que se consolida em 2009, 2010, com todas as iniciativas que o Brasil tinha tomado, e outros países da América do Sul também tinham tomado para participar que foi a Unasul e a Celac. Isso é concreto, não são palavras ao vento. Nosso comércio com a América do Sul aumentou muitíssimo, e o deles conosco.
Este conjunto de coisas fez com que o famoso Estado profundo norte-americano despertasse para o problema geopolítico que significava a atuação externa do Brasil. O Brasil é um dos maiores países, junto com os EUA, e tem projeção na África, nos países árabes, na Índia, etc… e a América Latina passou a ser vista já não mais como um quintal. Tudo isso fez com que tenha despertado a visão de ‘temos que ter alguma ação’. É por aí que as ciosas começam.
Mudanças no quadro geopolítico na última década
Um fato [novo] muito importante é o ressurgimento desse nacionalismo populista na Europa, que é um nacionalismo de direita, diferente de países em desenvolvimento. Isso ocorre também nos Estados Unidos. É curioso porque é muito novo. Quer dizer, pela primeira vez, eu diria, desde a Segunda Guerra Mundial, o [Donald] Trump representa uma defesa — claro que os Estados Unidos sempre defenderam o interesse deles em primeiro lugar, mas eles procuravam definir o interesse deles em termo de uma ordem mundial. Claro que nisso tinha muita hipocrisia, mas também muito de realmente procurar algum ordenamento. Agora não, agora é o seguinte: ‘a propriedade intelectual nos interessa, vamos lá dar um cacete no cara que não tá respeitando, entendeu?’. Simplificando muito é isso. Os Estados Unidos — no caso da primeira Guerra do Golfo, pelo menos, que é uma ação armada contra o Iraque — [disseram] ‘vamos tentar obter a aprovação da ONU’, e assim foi. Agora não, agora é ‘vamos lá e fazemos o que a gente quer’. Ninguém pergunta. Os Estados Unidos pela primeira vez desde a Segunda Guerra Mundial defendem de maneira totalmente crua e direta, o seu interesse.
Hoje em dia há três polos de poder muito grandes, são Estados Unidos, China e Rússia. Com a possível associação que se vê de maneira crescente entre Rússia e China, serão dois polos novamente. Não será mais o polo ideológico Leste-Oeste do passado, que era capitalismo contra comunismo. Agora é uma coisa bem mais complicada. Mas pode ser Estados Unidos de um lado, e Eurásia de outro, com a União Europeia ali no meio sem saber que partido tomar. Ideologicamente mais do lado capitalista, mas com os seus interesses também…
Como a América Latina e o Brasil devem se comportar em relação a isso? Devem simplesmente explorar essas diferenças em seu benefício. Porque não se trata só dos Estados Unidos, a China é uma negociadora braba! Então você tem que ter essa atuação, e o Brasil tem um potencial de liderança no mundo em desenvolvimento…
Da política externa altiva e ativa ao desmonte do Itaramaty
Eu não estou falando uma coisa abstrata. Eu vi nas negociações da Organização Mundial do Comércio! Eu vi delegados africanos dizendo: ‘Vota igual o Brasil’. Porque eles sabiam que não tinham condição de levar. A Índia dizia assim: ‘A gente vai com vocês, mas vocês vão na frente’. Na época do presidente Lula era assim. Já era um pouco antes, eu devo dizer, porque o Brasil tem um peso.
Quando eu vejo o que está ocorrendo hoje na política externa… é uma coisa dramática. Não é só contra o Lula. Não é o regresso à política do Fernando Henrique Cardoso — que eu já lamentaria em muitos aspectos — é um retrocesso inominável.
[Diante deste cenário] o desafio é defender a soberania no plano internacional, com esse quadro redefinido, exige coisas que eu, digamos, a curto prazo não vejo como. Mas [precisa] restabelecer a integração. Porque o Brasil sozinho, apesar de grande, ele também não tem esse peso todo. Não tem o peso da China, dos Estados Unidos. Porém, a América Latina pode ter. América do Sul pode ter.
É possível a continuidade do ciclo progressista?
Essa eleição na Argentina com o Alberto Fernández, quem sabe?! Com o kirchnerismo voltando… O nosso presidente é tosco e tudo isso que dizem, mas ele tem intuição. Porque que ele diz: ‘Eu não tô preocupado tanto com a Venezuela, agora eu tô preocupado com a Argentina’?
Mas eu vejo que há uma determinação de impedir que a América Latina volte a ficar de pé. É escandaloso que não tenha havido uma reação na América Latina em relação à ameaça norte-americana de aumentar as tarifas do México, ou diante da proposta de construção de um muro. Agora, veja que eles estão dando os tiros certos: destruíram a Unasul. Começou no governo Temer e o Bolsonaro consolidou.
O que acontece na Argentina, pro bem ou pro mal, tem um impacto no Brasil. Eles acabaram com a ditadura lá, em poucos meses acabou aqui; tem uma crise financeira lá, pouco depois tem uma crise aqui. Da mesma forma que a democratização lá acelerou a redemocratização aqui, se você tiver governos progressistas na Argentina, México, Bolívia, na própria Venezuela que está conseguindo se segurar… é importante, por isso o Bolsonaro está tão interessado.
Agora, claro, o Brasil tem um peso muito grande: todos os outros países do mundo têm interesses comerciais e econômicos aqui. Não é à toa que quando fala-se dos países que apoiam a linha americana em relação à Venezuela falam logo do Brasil.
Retomada do desenvolvimento e soberania
[Retomar o desenvolvimento nacional] é um grande desafio. É preciso que muitas pessoas entendam que o discurso da soberania está junto com o discurso da democracia, não existe democracia sem soberania.
Temos que alargar a frente pela soberania com as pessoas que, digamos, são mais derrotadas na democracia, que não tão pensando tanto na soberania, mas que pensam na democracia. E é indispensável que haja uma repactuação, mas quem nós podemos incluir nessa repactuação pra mim não é claro. Por exemplo, eu tenho pouca confiança numa boa parte da indústria brasileira.
No passado a gente imaginava a burguesia nacional [como um grupo importante para o desenvolvimento]. Não vejo mais isso. A verdadeira burguesia nacional hoje — vou dizer uma coisa chocante —, a verdadeira burguesia nacional hoje é o agronegócio.
[A demissão do Joaquim Levy] retoma a ideia de que estamos vivendo uma profunda anormalidade insustentável. O governo vai ter que fazer uma adaptação para sobreviver. Quando o Bolsonaro comenta que vai armar a população para evitar o golpe… o que ele quer dizer com isso? Se eventualmente o Lula for solto e o exército não resolver agir, então a população age? O que é o golpe? Uma eventual tentativa de impeachment? Não acho nem que é o caso de mexer com isso agora, mas vai que alguém mexa… O que me espanta nisso é que essa declaração tenha sido feita em uma cerimônia militar. É como dizer que não se confia no Exército, e sim “no meu povo”. Isso é espantoso e vai obrigar uma reorganização.
Veja bem, eu não gosto desse artigo da Constituição do jeito que é, acaba servindo para dar um poder de arbítrio; mas na Constituição atual é missão das forças armadas: ‘1. A defesa da pátria; 2. A garantia dos poderes constituídos e a pedido deles a lei e a ordem’. Quem teria que evitar o golpe, em teoria, são as forças armadas! Se você passa essa obrigação para a população, qual o papel das forças armadas? Você mexe com um dos pilares do atual governo, os militares, que devem estar abalados com todas essas mudanças.
Outro pilar do governo é o capital financeiro, e eles não querem só representantes, querem ordem, previsibilidade, quando o cara é demitido do BNDES por supostamente ter empregado um petista, isso gera instabilidade. Eu acho que são duas coisas diferentes: um é o problema estrutural no Brasil, isto é, o domínio do capital financeiro, do capitalismo internacional, do neoliberalismo, coisas que já eram marca do governo Temer; depois há um núcleo de irracionalidade que é típico do governo atual. O que podemos discutir é se esse núcleo de irracionalidade pode ser abalado, modificado. A antessala para um projeto progressista, na minha opinião, está um pouco mais longe.
A gente tem que aceitar que nesse plano mais amplo temos outros aliados também, ainda que no meio do caminho a gente se separe. A nossa estratégia de desenvolvimento tem que ter o lado econômico fundamental que o professor Bresser-Pereira enfatiza sempre, que faz parte do nosso Projeto Brasil Nação. Mas ela tem que ter também um lado de igualdade social, racial.
O Brasil não é um país que tem uma nação a ser defendida, é um país que ainda precisa construir uma nação. Com tantas pessoas excluídas, e a questão de classe ainda não superada… é difícil fazer um projeto.
E aí voltamos ao ponto inicial, como é que pode ter discussão de soberania nacional se você não construiu a nação a partir da soberania popular? O conceito de soberania nasce com a formação dos estados nacionais da Europa, era algo para se defender de fora. Aí vem o Jean-Jacques Rousseau e cria o conceito de soberania popular, ou seja, a soberania para dentro.
Desta forma, só há soberania quando é o povo que exerce o poder. Está nas nossas Constituições antigas “todo poder emana do povo”. Enfim, são esses dois âmbitos, e quando você diz que o poder emana do povo, é do povo mesmo, não é da elite, é do povo pobre, negro, do nordestino, das mulheres, dos LGBTs, dos índios. Você tem que reconstruir isso ao mesmo tempo que se prepara para enfrentar as pressões externas, não é uma tarefa fácil, é uma tarefa gigantesca. E não vai ser uma tarefa para uma geração.
Com todas as críticas que eu faço ao Fernando Henrique, foi um governo de tolerância, um governo democrático, não mandou prender ninguém, não havia reitores se suicidando por perseguição. Também não se pode desprezar isso, entende? Eu me lembro de 1964, [falávamos] da democracia burguesa. Aí veio o golpe militar e ficamos morrendo de saudade da democracia burguesa. Não podemos nos satisfazer com ela, mas também não podemos desprezá-la. É [por] isso que a gente tem que brigar, eu não quero ver reitores se suicidando, não quero ver mulheres e negros sendo espancados, não quero ver o dinheiro faltar para a universidade, e ao mesmo tempo quero ver o Brasil capaz de defender seu interesse no plano internacional.
O que acontece é o seguinte, na época da ditadura eu tinha vergonha do Brasil, mas eu não chegava ter vergonha da diplomacia brasileira. Você pega um chanceler feito o Gibson Barboza [ministro das Relações Exteriores do governo Médici entre 1969 e 1974] ele não saía por aí defendendo a tortura. Ele evitava o assunto, procurava outras agendas. Hoje em dia não, é uma coisa muito horrorosa, é uma loucura, é a instalação da loucura como método. Método de destruição.
*Da Carta Maior